تقریباً پارسال در ایام نزدیک به روزهای انقلاب، سازنده و مؤلف مستند هویدا و علم، مصطفی شوقی، روزنامه‌نگار با سابقه، مستند «شورش علیه سازندگی» را ساخت و منتظر اکرانش در جشنواره سینما حقیقت بودیم که متأسفانه یک اتفاق بسیار آشنا تکرار شد و یک فرد آشنا و زبده (در سانسور حقیقت)، از نمایش این مستند در جشنواره سینما حقیقت جلوگیری کرد.

جشنواره عمار حالا به فرصتی تبدیل شده که مولفانی که در معرض سانسور حقیقت قرار می‌گیرند، آثارشان را در این جشنواره نمایش دهند. شرایط فرهنگی بسیار پیچیده است، همین سال گذشته بود که مصطفی شوقی برای ساخت سه گانه «هویدا، اشرف و علم» که از آن زمان از شبکه مستند سیما پخش شد، در معرض نقدهای جدی قرار داشت؛ و حالا برای ساخت مستند دیگری مهمان ماست.

تا چند سال پیش هر مستندسازی، اثر جسورانه‌ای می‌ساخت، آنرا به جشنواره سینما حقیقت می‌رساند تا نمایش داده شود. حالا اوضاع پیچیده‌تر شده و مستندهایی که در جشنواره سینما حقیقت نادیده گرفته می‌شوند (بخوانید سانسور می‌شوند)، در جشنواره عمار فرصت حضور پیدا می‌کنند. در این شرایط بسیار پیچیده که فرهنگ چون کلافی سردرگم شده است، با مصطفی شوقی، گفت و گوی بدون سانسور و بدون روتوشی را انجام دادیم، تا از فضای مسموم رسانه‌ای، سم زدایی کنیم. بهانه این گفت‌وگو مستند «شورش علیه سازندگی» است.

*قبل از دیدن ملاقات رودرو و دیدن مستند خاص «شورش علیه سازندگی» پس زمینه ذهنی خیلی مثبتی از شما در ذهن ما نبود، البته شاید هنوز هم نباشد؛ خیلی‌ها به تو مشکوک هستند. تو در مقام مستند ساز آدمی هستی که موضع نداری و این ضعف بسیار بزرگی است. این سخن در فرامتن تو، خیلی مطرح می‌شود. البته در محافل سیاسی و هنری درباره افراد مهم حرف می‌زنند.

- من تاریخ پژوهم، اتفاقاً موضع دارم، مسئله دارم. همه چیز در کارهایم از یک سوال شروع می‌شود، همه کارهای من هم همینطوری بوده. به عنوان یک مستندساز تاریخی، همیشه از یک سوال شروع کرده‌ام، بعد از آن رفتم سراغ جواب؛ رفتم و پژوهش کردم، مسیرم را پیدا کردم. همه منابع را دیدم و بر این اساس کار کرده‌ام. چون این سوال را فقط سوال خودم نمی‌دانم، سوال دیگران هم می دانم.

*مستند شورش علیه سازندگی خیلی مستند عجیب و غریبی است، اصلاً شبیه کارهای قبلی تو نیست. دلیل ساخت این مستند و پرداختن به آن برش از تاریخ (دوران سازندگی مرحوم هاشمی) و مسائل و مصائب اقتصادی منتج از آن چیست؟

-اول بگذار من از تو بپرسم که چرا فکر می‌کنی مستند عجیبی است؟ در واقع می‌خواهیم گپ و گفت کنیم. چرا مستند عجیبی است؟

*هنوز دنبال جواب سوال اول هستم. چرا این مستند ساخته شد؟

-ساخت این مستند هم از یک سوال شروع شد. من یک داستانی برای تو تعریف می‌کنم که نسل تو و نسل ما با آن بیگانه نیستند.

*متولد چه سالی هستی؟

-من متولد ۱۳۶۰ هستم. برای چی این سوال و پرسیدی؟

***کارگری کردن پدرم در دهه هفتاد برایم سوال بزرگی بود

*برای اینکه خواننده متوجه شود، ما داریم درباره کدام نسل حرف می‌زنیم.

-پس ما نسبت به این مسئله‌ای که می‌خواهم بگویم بیگانه نیستیم. بین سالهای ۱۳۷۱ و ۱۳۷۲ که ۱۲ یا ۱۳ ساله بودیم. یک اتفاقاتی زیر پوست جامعه در حال رخ دادن بود که خانواده‌های ما با آن درگیر بودند. پدر من کارمند ساده بایگانی اداره آموزش و پرورش بود. قبلاً در دهه ۶۰ پنجشنبه‌ها را هم سر کار می‌رفتند، ولی بعداً پنجشنبه را تعطیل کردند و جمعه‌ها هم که تعطیل بود. پدرم که یک فرد بسیار فداکار (در عین سادگی رفتار و گفتار) و خیلی هم بامعرفت است، روزهای تعطیل را کارگری می‌کرد. برای من خیلی عجیب بود، با خودم می‌گفتم مگر پدرم یک آدم فرهنگی نیست؟ مگر در اداره آموزش و پرورش کار نمی‌کند؟ چرا می‌رود کارگری می‌کند؟ چه شده!؟ خواهر من هم همان زمان به تازگی در دانشگاه شهید بهشتی قبول شده بود. بهرحال احساسم این بود که وضعیت اقتصادی خانه چندان خوب نیست. پدرم برای مدت‌های زیاد در روزهای تعطیل پنج‌شنبه و جمعه کارگر ساختمانی بود؛ صبح با یک کیف زرد می‌رفت و شب‌ها خاکی برمی‌گشت. این اتفاق برای من یک پرسش مهم بود.

*خیلی با هم وجه اشتراک داریم چون پدر من با اینکه یک ارتشی بود، روزهای آخر هفته کارگری می‌کرد.

-کلا نسل ما با این موضوع بیگانه نیست. بعد که بزرگ‌تر شدیم پدرم از مسئله‌ای به نام نظام پرداخت حقوق صحبت می‌کرد که گویا تغییر کرده بود. پرداخت‌ها افزایش پیدا کرده بود اما از آن طرف آزادسازی قیمت‌ها رخ داد و دیگر آن سیستم کوپنی دهه ۶۰ که تأمین کننده حداقل نیازهای اولیه مردم بود، نبود، یا کمتر بود. سال‌ها بعد من روزنامه‌نگار شدم، خیلی کتاب می‌خواندم و به تاریخ معاصر ایران بسیار علاقمند بودم. زمانی که روزنامه‌نگار شدم، آن دهه برای من خیلی مهم بود. در اوایل کارم یک روز در همین اداره آموزش و پرورش رفته بودم، پدرم را ببینم. دیدم یک پرونده محرمانه بالای قفسه‌هاست، پدرم در بایگانی اداره کار می‌کرد. آن پرونده را برداشتم و نگاه کردم. این اولین مواجهه من با سوژه فیلمم بود. پرونده مربوط به صورت هزینه‌های تخریب واقعه ۹ خرداد ۷۱ مشهد بود. استانداری مشهد طی یک گردش کاری به سازمان برنامه و بودجه نامه‌ای زده بود و گفته بود در واقعه ۹ خرداد ۱۳۷۱ مشهد توسط ضد انقلاب، این مکان اداری و دولتی تخریب شده حالا بیایید و پولش را بدهید. این واقعه مربوط به تابستان سال ۱۳۷۱ است. خیلی برای من عجیب بود که یعنی چه اتفاقی افتاده؟ این اولین مواجهه من باسوژه بود و شروع کردم به کار کردن، تحقیق کردن. سال‌های سال این مسئله با من باقی ماند. همیشه در موردش فکر می‌کردم، حرف می‌زدم. یک موضوع همیشه مورد مراجعه‌ام بود تا اینکه اولین کارم در حوزه مستند این باشد، ولی نشد.

***چه اتفاقی در دهه هفتاد افتاد که پدرم می‌رفت کارگری می‌کرد و عده‌ای از مردم هم شورش کردند؟

***دوران آقای هاشمی، از نظر سیاسی، دوران سیاهی است.

*برای ساخت این مستند بغض داشتی؟

-نه سوال داشتم. سوال مهم برای من این بود که؛ اداره آموزش پرورش را خراب می‌کنند، مدرسه را خراب می‌کنند، استانداری و سازمان تبلیغات را خراب می‌کنند، به بانک‌ها و تعاونی‌ها حمله می‌کنند. برایم سوال بود چرا این اتفاق رخ داده؟ این موضوعاتی که در موردش صحبت می‌کنم، مربوط به اواخر دهه ۷۰ است. برای ما بالاخره آن زمان آقای هاشمی یک شخصیت مهم و تأثیر گذاری در جمهوری اسلامی بود. اتفاقات بعدی هنوز برای او رخ نداده بودند و به عنوان یک منتقد نبود، هنوز خیلی هم انتقادات اقتصادی به ایشان نمی‌شد. بیشتر مباحث درباره آزادی‌های مدنی آن دهه را پرتلاطم کرد. اصلاح طلبان هم به او انتقاد اقتصادی نمی‌کردند. عمدتاً در این باره صحبت می‌شد که دوران آقای هاشمی، از نظر سیاسی، دوران سیاهی است. اما من در این هیاهو به این فکر می‌کردم که از نظر اقتصادی آن زمان چه اتفاقاتی رخ داده است. بعد از اینکه کار مستندسازی را شروع کردم در واقع سومین کارم این پروژه بود. ابتدا یک سری پژوهش‌هایی صورت گرفت و بعد از دو سال و نیم استارت زدیم که این کار را بسازیم.

*الان کسانی که در جشنواره عمار می‌روند و فیلم تو را می‌بینند مستقل از هر ایدئولوژی که دارند، بهرحال یک مواجهه جدی و علمی را با دولت مرحوم هاشمی می‌بینند. مواجهه آدم‌های دردمندی که کاستی اقتصادی را تجربه کرده است.

-محله ما یاخچی‌آباد بود، در منتهی‌الیه جنوب تهران. یعنی جایی که تمام اهالی آن یا مهاجر بودند یا کارگر، یا کارمندان دون پایه دولتی. کسی از مسئولین و مدیران و … آنجا نبود.

* کسانی که مستند تو را می‌بینند متوجه می‌شوند که تو کاملاً از منظر اقتصادی با آن دوران زاویه داری.

نه لزوماً این نیست.

* از یک پاسخ روشن فرار می‌کنی؟

-مشکل من دو چیز است، یکی اینکه ما نباید به مخاطب خود پس زمینه ذهنی بدهیم، مسیر را باید خودش بپیماید و پیدا کند باید از فیلم یک دریافتی بکند، به ما ربطی ندارد ما فیلمساز هستیم و فیلم خودمان را ساخته‌ایم.

*این حرفی است که همه روشنفکرها می‌زنند.

-نه.

*تو می‌گویی ما فیلم خودمان را ساخته‌ایم، آقا یا خانم مخاطب لطفاً هر استنباطی می‌خواهی بکن.

حالا این استنباط یا خوب است یا بد! نکته مهم این است که من فقط روایت کردم و چون تو فیلم را دیده‌ای و احتمالاً فیلم را زیاد دوست داری، یک نظری در موردش داری.

*من فیلم را دوست دارم، نه از جهت سیاسی، بلکه یاد دست‌های کارگری و سرد پدرم در جمعه‌های زمستانی و غمگین دهه هفتاد می افتم. کمر او زیر بار گرانی ناگهانی و تورم شکست، ده سال پیر شد. شاید اگر آن شوک اقتصادی نبود، پدرم الان زنده بود.

-خدا خیرت بدهد، من هم دقیقاً می‌خواستم یک دهه را یادآوری کنم. ضمن اینکه بیا بدون تعارف با هم صحبت کنیم.

*یادم هست پدرم یک دستگاه ورق‌کاری به منزلمان آورده بود که حتی من هم در چند دقیقه استراحت و چایی خوردن پدر مشغول کار می‌شدم.

همه ما اینطور بودیم. خیلی از خانواده‌های ایرانی این کارها را می‌کردند. مادر من قاب عکس مونتاژ می‌کرد. از این دستگاه‌های پلاستیک آورده بودند و گیره جالباسی مونتاژ می‌کردند.

*ما که این زجرها را تحمل کردیم حق داریم آن دوران را نقد کنیم؟

-حتما، اما بگذار بگویم، اگر چه اسم فیلم من خیلی بزرگ است، اما دوران سازندگی را روایت کرده است و سعی کرده وسط ماجرا بایستد و هر آنچه که بوده را گفته است. از نابسامانی‌هایی که از نظر اقتصادی دولت جنگ، تحویل دولت آقای هاشمی داد. نابسامانی‌هایی که سیستم اقتصاد ایران را به دلیل شرایط جنگ انقباضی و بسته کرده بود.

همین امروز من نکته‌ای در موردش خواندم که خیلی جالب توجه است برای کربلای ۴ و کربلای ۵ دولت مثلاً N تومن از بانک مرکزی قرض کرده بود. یک سیستم کاملاً دولتی در اقتصاد که شاید اقتضائات جنگ تا حدودی زیادی روی آن تأثیر گذاشته بود. دولتی که خرابی‌های بسیار زیادی ناشی از جنگ به او ارث رسیده است، حالا باید کشور را بسازد. ضمن اینکه یک دستورالعملی دارد. دستورالعمل بازسازی حضرت امام (ره) است که خیلی قابل مراجعه است. از طرفی باید از این شرایط اقتصادی هم رها شود. ضمن اینکه رئیس دولت هم ایده‌های بزرگ اقتصادی دارد.

*اما در شرایطی که مسئله اصلی ساختن کشور است، ناگهان اشرافی‌گری اقتصادی به جامعه القا می‌شود.

-من در فیلمم در مورد همه این مسائل صحبت کرده ام. ما با دولتی مواجهه هستیم که ناگزیر به بازسازی و ناگزیر به عوض کردن ریل اقتصادی ایران است، بهرحال این دولت نیاز دارد که برای پیشبرد برنامه‌هایش سرمایه گذاری خارجی را داشته باشد، سرمایه گذاری خارجی هم اقتضائاتی و شرایطی دارد و در واقع دولت خود را وارد مسائل بین المللی کرد. مثلاً دیگر کمتر مثل سابق شعارهای آرمانگرایانه سر می‌داد. ضمن اینکه همزمان بدشانسی که آقای هاشمی آورد این بود که عراق به کویت حمله کرد و قیمت نفت پایین آمد و در واقع فضایی در منطقه ایجاد کرد که برای اولین بار نیروهای نظامی آمریکا رسماً وارد منطقه خلیج فارس شدند و ماندند و تا به امروز هم هستند. هژمونی ایران در منطقه در حال تغییر بود. می‌توان گفت یک شرایط جدیدی را این دولت داشت به وجود می‌آورد. به تعبیر محمد هاشمی رفسنجانی در این فیلم، در واقع یک چرخشی هم در حوزه دیپلماسی داشت اتفاق می‌افتاد. دولت سازندگی در تمام ابعاد داشت کاری می‌کرد، اما رفته رفته مشکلات رخ نشان دادند. تورم‌های بزرگ، شورش‌های محلی، تغییر سبک زندگی مردم و..

*چقدر به شرایط امروز جامعه تعمیم پذیر است؟

-بی‌شباهت نیست، اما یکی از بدترین کارها در حوزه مستندسازی تاریخی این است که مثلاً سر موضوعی که با آن «مشکل داری» یا اصلاً با آن دعوا داری بیایی و نگاه‌های امروزی خودت را به گذشته تعمیم بدهی.

*تاریخ یک سیکل تکراری است، چرا از این موضوع فرار می‌کنی؟ ببین من وقتی فیلم تو را دیدم یاد شورش‌های پارسال افتادم. به نظرت روحانی ادامه هاشمی نیست؟ تدبیر و امید شکل ناقصی از سازندگی نیست؟

-من اصلاً به دنبال این مسائل نبودم، چون قبل از شورش‌های دی‌ماه سال گذشته این فیلم را فیلمبرداری کرده بودم. پژوهش‌ها قبل از شورش‌های پارسال انجام شده بودند. هر واقعه‌ای در زمان خودش با اقتضائاتی رخ می‌دهد. مقتضیات زمان خودش را دارد، آدم‌هایی که وجود دارند کاراکترهای آن زمان خودشان را دارند، نمی‌توانی آن را برداری و بیاری جلو! یا این را ببری عقب بنشانی و بگویی اینکه الان اتفاق افتاده، شبیه آن چیزی است که در گذشته رخ داده است، نه!

*الان مدیران آن زمان آقای هاشمی هنوز هم در رأس امور هستند.

-مباحث را قاطی نکن.

*** نمی‌توانی تاریخ را بهم بزنی، نمی‌توانی محمد جواد ظریف را محمد مصدق کنی

*من فقط می گویم تو به عنوان یک مستندساز، مستندی را برای امروز ساخته ای.

-آنچه امروز رخ داده یا پارسال رخ داده لزوماً در دیروز رخ نمی‌دهد و آنچه دیروز رخ داده لزوماً امروز تکرار نمی‌شود، همانطور که محمد جواد ظریف را نمی‌توانی محمد مصدق کنی. برخی این کارها را روی جلد مجلات می‌کنند. محمد مصدق اقتضائات زمانی خودش را داشت و آنچه که امروز محمد جواد ظریف دارد لزوماً آن چیزی نیست که محمد مصدق داشت. این به دنبال تکرار تاریخ بودن به نظر من یک اشتباه است.

*من نگفتم تَکرار تاریخ! من می‌گویم آقایان سیف، نعمت زاده، زنگنه، ترکان و… مدیران همان دوران بودند، الان هم مدیرند، تاریخ دارد با همان آدم‌ها تکرار می‌شود.

-فیلم من سال ۱۳۷۵ تمام می‌شود و اصلاً در مورد امروز نیست. زمانی که ما داشتیم کار را می‌ساختیم قبل از همه این وقایع و رخدادهای دی‌ماه سال گذشته بود.

***احمد توکلی، محمدحسین جعفریان و حمیدرضا ترقی در سال ۱۳۹۵ شورش‌های دی ماه ۹۶ را پیش‌بینی کردند

قبل از شورش‌های پارسال جعفریان گفت مشهد را دریابید، مشهد مستعد بحران است

مرحوم هاشمی در دوران خودش ترمز را کشید

*قبل از شورش‌های پارسال؟

بله. یک یا دو مصاحبه فقط مربوط به امسال است، بقیه کار مربوط به قبل از این ماجراهاست. یکی دونفر مثل احمد توکلی، محمدحسین جعفریان، حمیدرضا ترقی گفتند که ممکن است چنین اتفاقاتی رخ بدهد. یعنی هنوز اتفاقات دی‌ماه سال گذشته رخ نداده بود که این احتمال را دادند، مخصوصاً محمدحسین جعفریان، عین جمله‌ای که به کار برد موجود است، حتی بخش‌های از سخنان ایشان که در مستند نیست، قابل دسترسی است، گفت مشهد را دریابید. این جمله محمد حسین جعفریان فکر می‌کنم مربوط به زمستان ۱۳۹۵ بود. گفت مشهد را دریابید مشهد مستعد بحران است. ولی من راستش چون این جمله مربوط به شورش علیه سازندگی نبود، آنرا حذف کردم. این جمله از سال ۱۳۷۵ عبور کرده بود و فیلم ما فقط مربوط به دوران آقای هاشمی بود.

در انتهای فیلم اگر دقت کنید در مورد این صحبت می‌کنیم که هاشمی رفسنجانی توانست این ماجرا را مهار و کنترل کند و دولتی را تحویل داد که آن مشکلات سالهای میانه سازندگی را نداشت، چه از نظر تورمی، چه از نظر اقتصادی، چه از نظر مشکلات ارزی. در واقع او به مثابه یک سیاستمدار زبده و باهوشی است که هر جا احساس کرد مشکل دارد و کشور با برنامه‌هایی که دارد دچار مشکل می‌شود ترمز را کشید. ما در این فیلم به خوبی در مورد این مسئله صحبت می‌کنیم. ما داریم درباره یک دولت و یک رئیس دولت حرف می زنیم...

*اتفاقا همه مشکلات مربوط به آدم‌های آن دولت است. تو هم در فیلمت همین را داری می‌گویی!

در این فیلم آقای هاشمی به عنوان محور و اساس کار، در نهایت آدمی است که توانسته ماشین توسعه سازندگی را در شرایط مشکلات کنترل کند، حالا می‌توان گفت ماشین توسعه آمرانه یا هرچه که می‌خواهی اسمش را بگذاری، می‌زند کنار و یک بررسی مجدد در مورد سیاست‌های خودش انجام می‌دهد و کنترل قیمت‌ها را انجام داد. مسئله آدم‌هایی مثل تو و مشکل این سؤالاتی که داری می‌پرسی این است، دنبال این هستید که از تاریخ متهم دربیاورید و محاکمه‌اش کنید. من و تو روزنامه نگاریم، مستندسازیم، ما باید روایت کنیم. این حرف را من می‌زنم. البته کلیشه هم شده، تو هم ممکن است بگویی مثلاً روشنفکرانه داری حرف می زنی، ولی ما باید روایت کنیم ما اهل روایتیم نه اهل قضاوت! چون ابزار قضاوت کردن را نداریم، ما قاضی نیستیم، روزنامه نگاریم!

*خیلی وسط ماجرا نشستی! مگر مطبوعات خارج از کشور این کار را می‌کنند؟

-بله.

*همه دارند قضاوت می‌کنند برادر! در واقع همه دارند قضاوت خود را به اسم روایت به مردم ارائه می‌دهند؛ حالا یا خیلی مستقیم یا خیلی غیرمستقیم.

-آفرین، این توضیح دارد...

*این نگاه توست که مرا مشکوک می‌کند. همین شکی که هست که مصطفی شوقی یکی به نعل می‌زند و یکی به میخ. با اصلاح طلبان، اصلاح طلب و با اصولگرایان، اصولگراست. برای تو هم راحت است. به نظر من روزنامه نگاری یعنی پا در کفش نخبگان کردن، حرف بهرام بیضایی یادت باشد، "کسی که احساس می‌کند بیشتر از جامعه می‌فهمد، باید پیشرو باشد و قضاوتش را به جامعه منتقل کند و مردم را دنبال خودش بکشاند". تو نمی‌توانی بگویی من دو تا تصویر کنار هم گذاشته‌ام، حالا مردم خودتان قضاوت کنید. این اشتباه است. این اسمش هنر نیست. کسی که به دنبال تاریخ می‌رود می‌خواهد قضاوتش را به مردم نشان دهد. نمی‌توانی بگویی آقای پیتر جکسون این مستندها را در مورد جنگ جهانی اول بازسازی کن اما قضاوتت را در مورد جنگ به مردم نده. این غلط املایی مطبوعاتی و مدیای ماست. این چیزی است که روشنفکرها در گوش، حلق و عقل ما فرو کرده‌اند. بسیاری از بزرگان روزنامه‌نگاری دنیا گفته‌اند، روزنامه‌نگاری که ایدئولوژیک نباشد و قضاوت ندهد، اصلاً نباید روزنامه‌نگاری کند.

- ما اقتضائات این چیزهایی که تو می‌گویی را در جامعه خودمان نداریم. خیلی صریح بگذار بگویم من اهل روایت هستم من اهل قضاوت نیستم؛ این روضه‌هایی هم که الان برای من می‌خوانی به درد خودت می‌خورد! صبر کن! بگذار من حرف را تمام کنم، ما که با هم دعوا نداریم، من هم‌ریشه شما هستم، فقط مشکل شما این است که می‌خواهی با شمشیر گردن همه را بزنی در حالی که من می‌گویم همین والدین من، همین آدم‌هایی که در دهه ۷۰ در خانه خودشان مونتاژ می‌کردند، همین آدم‌هایی که دست‌هایشان پینه بسته است، ما نباید برای آنها تصمیم بگیریم دوست من! ما نباید برای آنها تصمیم بگیریم که چطور فکر کنند. من به سایر حوزه‌ها کاری ندارم اما اشتباه ما در حوزه تاریخ معاصر همین است که فکر می‌کنیم ما باید برای آنها تصمیم بگیریم. آن وقت می‌روند در شبکه منوتو از فلان چیز تصویر می‌بینند، دهانش باز می‌ماند، هیچ آگاهی عمیقی هم ندارد.

*یعنی به جایی رسیدیم که خودمان را باید با منوتو آداپته کنیم؟

بحث را خراب نکن. مشکل امروز جامعه ایران، حتی آن عده‌ای که طرفدار انقلاب اسلامی هستند این است که نسبت به امور کمتر آگاهی دارند، ما باید به مردم آگاهی بدهیم. من بحث روشنفکرانه ندارم، اصلاً من بچه یاخچی آبادم مرد حسابی! روشنفکر کیلویی چند است؟ ما یک تیم فوتبال داشتیم که دروازه بانش را در آشغال‌های سه راه نعمت آباد پیدایش کردند. بقیه اعضا هم معتاد شدند. از آن تیم فقط من بیرون آمده‌ام. سالم‌ترینشان نهایتاً راننده آژانس یا نیروی خدماتی یک شرکت شد. من فقط می‌گویم ما نباید به جای مردم تصمیم بگیریم. وظیفه ما این است که آگاهی بدهیم. مشکل اینجاست برمی گردیم به همان بحثی که با هم داشتیم اینکه یک تصاویری به مردم داده می‌شود که این تصاویر لزوماً واقعیت نیستد. دارم وارد یک بحث جدی با تو می‌شوم، بخاطر کم کاری‌ها و بخاطر فضایی که ذهن آدم‌هایی مثل تو که می‌گوئید باید برای مردم تصمیم بگیریم، چطور فکر کنند.

*اشتباه نکن! من که نگفتم باید برای مردم تصمیم بگیریم! گفتم ما قضاوت خودمان را به مردم ارائه می‌کنیم. یا دوست دارند یا ندارند.

آن وقت این شرایط پیش می‌آید که شبکه منوتو مستند می‌سازد همه دستگاه‌ها و نهادها کپ می‌کنند، از صدا و سیما گرفته تا جاهای دیگر. اگر بگوییم کپ نمی‌کنند خودمان را گول زده‌ایم. می‌گویند آقا این تصاویر چرا رفته بیرون؟ آقا ما همه اینها را داشتیم و داریم. یا می‌گویند این حرفی که زد اشتباه بود، آن نکته‌ای که داشت اشتباه بود. بعضی‌ها هم می‌نشینند و صدها صفحه نقد برای این مستندها می‌نویسند، درست است؟

چرا مردم آنقدر فلان مستند را باور کردند، چرا اینقدر در فضای مجازی یوتیوب و سایر جاها اینقدر دیده شد و کلیک خورد؟ چرا؟ چون نوع ارائه ما بد بوده و در همه این‌سالها ما بد عمل کرده‌ایم حداقل در حوزه تاریخ معاصر. ما در مورد تاریخ معاصر همه چیز را به رختخواب شاه تقلیل دادیم. در حالی که دولت در عصر پهلوی یک نظامی داشته ولو اینکه فردی به اسم محمدرضا شاه پهلوی بالاسر آن نشسته بوده و کنترلش می‌کرده به عنوان شاه یا هرچیز دیگر؛ یک نظام سیاسی داشته یک نهادهای دیگری بوده، یک سری آدم‌ها در آن بوده‌اند، این آدم‌ها مورد مراجعه و بررسی بوده‌اند. باید به آنها یک نگاه دوباره‌ای می‌کردیم، کاری که من در مستند هویدا کردم و شما درهمین سایت مشرق با آن مخالفت کردید.

*هویدا را وصل به انقلاب کردی و فراتر از زمانه اش نشان دادی؟ مستند هویدا به نظرم شیطنت‌های بارزی داشت.

من فیلمی ساختم که ساحت دولت در عصر پهلوی را نشان دهم، بگویم در عهد پهلوی دولت چگونه اداره می‌شد و کسی را انتخاب کردم که ۱۳ سال نخست وزیر بود، یعنی بعد از مشروطیت، بیشترین دوران نخست وزیری را داشت و اتفاقاً در سپهر سیاست ایران بسیار آدم مهمی هم بود. اصلاً فیلم من در مورد هویدا نبود، من این مسئله را در یکی از گفتگوهایم گفتم. فیلم در مورد این بود که نظام دولت در عصر پهلوی را بگویم. بگویم که چه بوده و چه شده و عصری را انتخاب کردم که همان مستندهای منوتو به عنوان عصر شکوفایی تاریخ معاصر ایران معرفی‌اش می‌کنند. در این فیلم اسنادی برای اولین بار منتشر می‌شود که سال‌ها در تاریخ نگاری جمهوری اسلامی در مورد عصر پهلوی. اصلاً نادیده گرفته شده است.

*بحث من با تو درباره اینها نیست. داریم درباره شورش علیه سازندگی صحبت می‌کنیم.

اما تو همچنان نسبت به مستند هویدا موضع داری. فقط می‌خواهم بگویم من همان کار را در «شورش علیه سازندگی» کردم. من یک لایه‌ای از تاریخ را ورق زدم که این لایه دو برخورد با آن شده است؛ یک گروه آن را تقدیس می‌کنند، یعنی طرفداران آقای هاشمی که می‌گویند او مظهر امیر کبیر زمان و سردار سازندگی است، او باعث شده که ما این همه سازندگی و بالندگی در کشور داشته باشیم، صنایع موشکی ما متروی ما...

**صنایع موشکی و مترو ما چه ربطی به هاشمی دارد؟

حالا! عرض می‌کنم.

واقعاً چه ربطی دارد؟

یک گروهی هم او را به شدت می‌کوبند و او را مظهر همه بدی‌ها می دانند… اما من می گویم چرا باید نگاه‌مان سیاه یا سفید باشد؟ چرا باید نگاه خادم یا خائن داشته باشیم؟

*این حرف دور از شأن روزنامه‌نگاری است.

همین نگاه الان متأسفانه وجود دارد. البته من به نگاه‌های دوستان احترام می‌گذارم، رفقای من هستند اما واقعاً آقای هاشمی قبل از انقلاب کم شکنجه نشد. در خاطراتش بخوان چه بلاهایی سرش آمد. آن وقت ما بگوییم با پول‌های تولیت رفته عشق و حال می‌کند؟ خب این نامردی است! این کارها اتفاقاً باعث می‌شود که راه ما بسته‌تر شود. راه نقد درست بسته می‌شود که برخی از طرفداران مطلق‌اش برمی‌گردند می‌گویند آی فلان شده...

* جذاب‌ترین بخش مستند تو صحبت‌های آقای الویری است، کسی که نزدیک‌ترین فرد به دوران مرحوم هاشمی در دوران سازندگی بود.

-اگر صحبت‌های محسن هاشمی را که بعداً به فیلم اضافه شد می‌دیدی، کلیت مستند را بیشتر می‌پسندیدی.

***آقای هاشمی همان کاری را با میرحسین کرد که احمدی نژاد با او کرد

*آقای محسن هاشمی آیا اشتباهات آن دوران را قبول دارد؟

محسن هاشمی در فیلم یک جمله‌ای دارد که چون تو آن بخش را ندیده‌ای می گویم. البته دو سه تا جمله بی نظیر دیگرهم دارد. به نظر من این حرف از انصاف این آدم است؛ بین فرزندان هاشمی او منصف‌ترین است. این را با صدای بلند می گویم، به نظر من خیلی آدم دقیقی است. جایی که فرشاد مؤمنی می‌گوید آقای هاشمی همان کاری را با میرحسین کرد که احمدی نژاد با او کرد. آقای محسن هاشمی می‌گوید؛ پدرش در همه خطاهای آن دولت جنگ سهیم است، در همه خوبیهایش هم سهیم است، خودش از آن دولت بوده، مگر می‌شود آدمی که جزو همراهان آن دولت بوده، موافق آن طرز تفکر بوده بیاید و آن دولت را بکوبد؟ این حرف اشتباه است. یک جایی هم می‌گوید که برنامه‌های آقای هاشمی به قدری وسیع بود و باید اجرا می‌شد که اگر قرار بود یک دولت عوض شود و تغییر کند، لازم بود.

یعنی در این فضایی که ما داریم ترسیم می‌کنیم این فیلم یک نقد همه جانبه است. خشن‌ترین منتقدان آقای هاشمی در این فیلم حضور دارند و وفادارترین مثلاً فرزند و برادر ایشان و کسی که همکار ایشان بود، یعنی آقای الویری و آقای آل اسحاق به عنوان وزیر دولت در این فیلم صحبت می‌کند. پس بیا برگردیم به همان داستان قضاوت و روایت! من چرا باید حرف بزنم؟ من میزبان این آدم‌ها بودم. من می‌گویم مستندسازی سیاسی حرکت روی یک سطح صیقلی است من نباید لغزش کنم. منظور از لغزش این است که نباید یا اینطرف بیفتم یا آنطرف. من نه اصولگرا هستم و نه اصلاح طلب. من مردم ایران هستم من همان دستهای پینه بسته‌ام، من مدعی‌ام، من همان آدمی هستم که به انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی اعتقاد دارد، ولی نقد خودش را هم می‌کند. چه اشکالی دارد نقد کند؟ چه اشکالی دارد حرف هم بزند؟ حالا یک دوره‌ای را انتخاب کرده‌ام که ته ذهنم در موردش یک مسئله‌ای بوده.

* اگر به آزادی بیان اعتقاد دارید، چرا فیلم تو را آدم نشان دار که ارادت خودش را به جریان هاشمی ثابت کرده و آدم فرهنگی نیست اما استراتژیست فرهنگی است و وجهه سیاسی‌اش برای مردم آشناست، مستند تو را از جشنواره سینما حقیقت می‌کشد بیرون؟ شفاف و صریح به من بگو.

-من دلیلش را نمی دانم. من در ذهن پیچیده آن آدم نیستم. من نمی‌دانم حتی این آدم این کار را کرده یا نه.

* نمی‌خواهی بپذیری که این آدم این کار را کرده است؟ نمی‌خواهی بپذیری که این آدم در جشنواره فجر هم همین کار را با چند فیلم کرد.

-بگذار در مورد جشنواره حقیقت یک نکته‌ای را خیلی صریح بگویم. جشنواره حقیقت فقط قشنگ است...

***جشنواره سینما حقیقت کنسرسیومی است از آدم‌ها، جایزه‌اش هم کنسرسیومی است

*می‌ترسی سال بعد آثارت را راه ندهند؟

-اصلا بحث این نیست. پس بگذار صریح بگویم نه بخاطر اینکه کار من را راه نداده اما حسم می‌گوید، جشنواره حقیقت اهل تعارف و تبانی است. یکی گفت دوره گذشته فیلم هویدای تو را جشنواره حقیقت راه داده، همان موقع به او گفتم که ما آنجا طفیلی بودیم. خودشان هم بعدها گفتند با صراحت این را گفتند که بخش شهید آوینی بخش ویترین جشنواره است و این موضوع خیلی دردناک است. بدنه‌ای آثار بسیار خوبی در حوزه تاریخ معاصر تولید می‌کند و حداقل نگاه مردمی دارد نه نگاه شیک جشنواره‌ای، به این بخش چشم دارند، اما آقایان به آن به عنوان ویترین نگاه می‌کنند.

*پس در جشنواره سینما حقیقت همه سهم می‌برند.

به نظر من یک کنسرسیومی است از آدم‌ها، جایزه‌اش هم کنسرسیومی است.

*قضیه شورش‌های مشهد در دهه هفتاد همچنان پرونده‌ای عجیبی برای من است. از منظر خودت این اتفاقات را تحلیل کن. شاید تأمل بیشتری کنیم و برای امروز به نتیجه معقولانه‌تری برسیم.

دو واقعه در این فیلم مورد بررسی قرار می‌گیرد واقعه ۹ خرداد ۱۳۷۱ مشهد و واقعه ۱۴ فروردین ۱۳۷۴. دو واقعه‌ای که از نظر بسیاری از افراد شورش حاشیه علیه متن است. شورش مشهد در محله‌ای رخ داد که اگر قرار بود این شورش در جای دیگری از مشهد رخ می‌داد، همین افراد می‌رفتند و جمعش می‌کردند! اگر قرار بود در احمد آباد یا وکیل آباد یعنی محلات متمول یا طبقه متوسطی‌های مشهد اتفاق می‌افتاد، اتفاقاً آدم‌هایی که باید به عنوان نیروی بسیجی حزب اللهی مدافع نظام و انقلاب آن غائله را جمع می‌کردند، همین بچه‌های کوی طلاب بودند که باید اعزام می‌شدند. این شورش در محله‌ای اتفاق افتاد که این شاخصه را داشتند، یعنی انقلابی بودن، حزب اللهی بودن، طرفدار نظام بودن، آدم‌های شهید داده، جانباز داده. پس چرا در کوی طلاب رخ داد؟ چرا در وکیل آباد یا احمدآباد رخ نداد؟ دقیقاً در فیلم من در مورد این موضوع صحبت کرده‌ام. اعتراض اولیه را می‌گویم، به ادامه اش کاری ندارم. این اعتراض اولیه یک نقد درون گفتمانی بود که با بی ملاحظگی که در مسئولان محلی صورت گرفت تبدیل به شورش شد و آدم‌های لات و غیره سردمدار آن شدند و آمدند عنان این ماجرا را در دست گرفتند و مردم هم تا بخشی از داستان با آنها همراه شدند.

***در دوران سازندگی هر گونه انتقاد و اعتراض با مسئله ضدانقلاب بودن برچسب می‌خورد

من جدیداً به اسنادی دست پیدا کردم، با تیمسار احمد ریسمانچیان فرمانده وقت نیروی انتظامی مشهد ملاقات کردم. ماجرا را کامل برای من توضیح داد. ریز قصه را گفت و اظهار تأسف کرد. ببین اعتراض حق مردم است، باید این حق به آنها داده شود، البته منظور از اعتراض این نیست که بریزند در خیابان و اماکن مردمی و دولتی را تخریب کنند. انتقادکنند، حرف بزنند، مطالبه کنند. یکی از اتفاقاتی که در دوران سازندگی رخ داد این بود که هر گونه انتقاد و اعتراض با مسئله ضدانقلاب بودن برچسب می‌خورد، شاید به این علت که شعارهایی که قبلاً می‌دادند که دشمن هاشمی دشمن پیغمبر است. چنین فضای فکری ترسیم کرده بودند هرگونه اعتراض به دولت هاشمی را به عنوان ضد انقلاب تلقی می‌کردند، در حالی که ریشه‌های این ماجرا در ابتدا اصلاً ضدانقلابی نیست. ممکن است بعدش ضد انقلاب بیاید و نفوذ می‌کند، اما طراحی آن توسط ضد انقلاب صورت نمی‌گیرد.

*در مورد اشرافیت در دوران آقای هاشمی به چه نتیجه‌ای رسید؟ تغییر شیفت گفتمانی و اشرافی‌گری در دولت آقای هاشمی رخ داد؟

باید برگردیم به ریشه‌های رفتاری خود آقای هاشمی رفسنجانی. ایشان به هر حال آدم متمولی بود، تعبیری که پسرشان در این مستند از این موضوع بیان می‌کند، عنوان زهد نفروختن ایشان است تعبیری که آقای محمد هاشمی از آن نام می برد این است که او به دنبال رفاه بود؛ نمی‌خواست فقر را توزیع کند. تعبیری که مخالفان در مقابل این فضای ترسیم شده دارند این است که مردم یک جنگ بزرگی را پشت سر گذاشتند، آرمان‌های بزرگی داشتند و بخاطر این آرمان‌های بزرگ جان عزیزانشان را فدا کردند، با افتخار. ما آدم‌هایی را در ماجرای جنگ ایران و عراق داشتیم که وقتی منزلش در بمباران و موشکباران خراب می‌شد دولت مصوبه‌ای داشت که کمک هزینه ساخت منزل و خرابی‌ها را به اندازه مثلاً یک دهم یا یک پنجم پرداخت می‌کرد.

***تندروها بیشتر جناح چپ در نگاه مرحوم هاشمی بود و سردمدار این ماجرا همچنان تا سال ۷۴ یا ۷۵ و ۷۶ جناح چپ بود. همان عده‌ای که بعدها اصلاح طلبان را تشکیل دادند.

***اختلاس کردن برای مردم غیرقابل تحمل بود انگار به روحشان حمله شده بود

برخی از این آدم‌ها را سراغ دارم که آنقدر به انقلاب اسلامی اعتقاد داشتند که حتی این هزینه را دریافت نمی‌کردند و می‌گفتند چرا دولتی که الان گرفتار جنگ است باید به ما پول بدهد، برای خرابی خانه ما؟ این پول باید خرج جنگ شود. ما با چنین فضایی روبرو بودیم. بماند که دیگر فرزندان و دسته گل‌هایشان را می‌فرستادند جبهه. وقتی یک شیفت گفتمانی در اوایل دهه ۷۰ رخ می‌دهد آهسته آهسته این آرمانگرایی عنوانی پیدا می‌کند به نام تندروی. در جای جای خاطرات آقای هاشمی هم به عنوان تندروها از آن یاد می‌شود. تندروها بیشتر جناح چپ در نگاه ایشان بود و سردمدار این ماجرا همچنان تا سال ۷۴ یا ۷۵ و ۷۶ جناح چپ بود. همان عده‌ای که بعدها اصلاح طلبان را تشکیل دادند. می‌خواهم بحث را جمع بندی کنم. مردم از این موضوع زیاد خوششان نیامد. انتظار داشتند مثلاً وقتی می‌گفتند ما این همه جانفشانی کردیم حالا که در دوران صلح هستیم چرا باید سختی بکشیم؟ بعد از طرفی مسئولین تغییر کرده بودند. آقای خامنه‌ای در همان سال‌ها سخنرانی دارد که از افرادی که از اموال عمومی سو استفاده می‌کنند، انتقاد می‌کنند. این نکته مهمی است، مردم از فضایی که درست شده بود خوششان نیامد. ضمن اینکه ادبیات جدیدی در جمهوری اسلامی تولید شده بود. اگر در دهه ۶۰ صحبت از آدم‌هایی بود که احتکار کرده بودند، اما در دهه ۷۰ صحبت از اختلاس بود. اختلاس کردن برای مردم غیرقابل تحمل بود انگار به روحشان حمله شده بود.

بهشان برخورده بودو یک جمله‌ای در فیلم از محمدحسین جعفریان هست که می‌گوید به مردم این رفتارها برخورده بود. اگر اعتراضی بود، اگر مسئله‌ای بود، به این موضوع بود. بخاطر اتفاقاتی که در حال رخ دادن بود و به مردم برخورده بود. از سوی دیکر هم آقای هاشمی عطش داشت در مسیر توسعه قدم بردارد و به آن آرمانی که شاید خیلی هم آرمان خوبی بود از نگاه خودش برسد. خیلی عجله داشت که این کار انجام شود، حتی آقای آل اسحاق در فیلم می‌گوید که به او گفتم چرا همه این کارها باید در دولت تو صورت بگیرد؟ پاسخ ایشان حیرت انگیز است گفتند که نمی‌دانم دولت بعدی چه کسی خواهد آمد!

*** من فیلم دادگاه هویدا را دیدم، نه خودکار در آن بود نه کبریت. در فیلم هویدا می‌گوئیم شب عید سال ۱۳۵۵ کمپین نخریدن پرتقال در همین میدان تره بار تجریش راه افتاد با تورم ۲۵ درصدی

***هویدا به خاطر گرانی در سال ۵۰ در مجلس استیضاح شد

خیلی عجله داشت کارهای خودش را جمع کند، بسیاری از مشکلات از اینجا تولید شده بودند. جمع بندی کنم، من در مستند شورش علیه سازندگی ایده ام این بود که به دنبال روایت از یک دوره بودم، دوره‌ای که برای خود ما مسئله به وجود آمده بود که پدر ما چرا به عنوان کار دوم دارد کار یدی و کارگری می‌کند؟ این مسئله اصلی من بود که به دنبالش رفتم و آن دوران را از نظر اقتصادی و اجتماعی سعی کردم مورد بررسی قرار دهم، اصلاً هم با تو موافق نیستم که باید قضاوت می‌کردم چون همین که این حرف را بزنی و مردم و نسل جدید این را بدانند همین که این حرف‌ها را بزنی مردم خودشان می‌توانند قضاوت کنند که چه دوره‌ای بوده است، همین کار را در مستند هویدا کردم همین کار را در مستند علم کردم لازم نیست تو حتماً در مورد این صحبت کنی که فساد در عصر پهلوی اینگونه بود که به شازده‌ها می‌خوراندند، خب بله می‌خوراندند اما چه کسی؟ من در مستند هویدا گفتم خود هویدا رشوه نمی‌گرفت، اما خودش توزیع کننده رشوه و فساد در عصر پهلوی بود، هر کسی هم که به من رسید گفت: ماجرای خودکار را در مستند هویدا گفته ای؟ هنوز نمی‌دانیم خودکار است یا کبریت! در حالی که من فیلم دادگاه هویدا را دیدم، نه خودکار در آن بود نه کبریت.

در فیلم هویدا می‌گوئیم شب عید سال ۱۳۵۵ کمپین نخریدن پرتقال در همین میدان تره بار تجریش راه افتاد با تورم ۲۵ درصدی. هویدا به خاطر گرانی در سال ۵۰ در مجلس استیضاح شد. من این مسائل را در فیلمم گفته‌ام. اینها مسائلی است که به نظرم در تاریخ معاصر رسوب کرده است، چه در تاریخ پهلوی چه در جمهوری اسلامی من سعی کردم رسوبات را پاک کنم، به اندازه فهم خودم به اندازه درک و دانشی که سعی کردم از پژوهش همه جانبه به دست بیاورم. حالا چرا باید قضاوت کنم یا فیلمی بسازم که به طرف توهین کنم. من اهل توهین نیستم.

توهین با قضاوت متفاوت است؟ چرا متوجه تفاوت این دو کلمه نمی‌شوی؟

آنقدر عرصه آلوده است که اگر بخواهی این دو مفهوم را تمییز بدهی اصل حرفی که در مستندت می‌خواهی بزنی از دست می‌رود. عرصه نقد را آلوده کردیم، اتفاقاً طرف مقابل فضای موجود را غبارآلود می‌کند تا نقد درستی صورت نگیرد. دعوای من اینجاست در مستند شورش علیه سازندگی در میانه وقایع ایستادم و حرفهای دو طرف را آوردم و همچنان می‌گویم قضاوت با مردم. بهرحال مردم درکی از آن زمان دارند دسته‌های پینه بسته و مونتاژکارهای خانگی همه اینها که می گویم را می فهمد.

ممنون از اینکه با حوصله به سوالات ما پاسخ دادی.

*مشرق